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Die Crash-Test-Gobbos • Thema anzeigen - Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 24.04.2006, 18:32 
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Goblin
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Ha, entschudlige,
ich hab zulange keine Space Marines gespielt und da ich nur CSM´s spiele... naja, also bei den CSM´s steht extra dabei: Wenn das Modell nicht von einem Gefolge begleitet wird, zählt es als ein unabhängiges Charaktermodell und alle entsprechenden Regeln aus dem Warhammer 40.000 Regelbuch kommen zur Anwendung.
Ich hab den ältesten Fehler der Geschichte gemacht und von den Regeln der einen Armee auf die der anderen Geschlossen, naja, aber bei Imperialer Armee, Verlorenen und Verdammten und CSM´s gelten unabhängige Charas in Kommandotrupps eben nicht als unabhängige Charas, hab dann aber zur sicherheit nochmal im BT Codex nachgeschlagen und da steht genau das, was du gesagt hast Reinhard.

Naja, dann habt ihr SM-Spieler eben keine Chance den bösen Khorne Berserkern im Nahkampf entgegenzuwirken, was ich allerdings ziehmlich blöd finde, naja, aber das ist halt GW.

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 14:08 
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Goblin Squigtreiba
Goblin Squigtreiba
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Hallo,

ähm da ich mich nicht exakt genug ausgedrückt habe. Nochmal ganz präzise. Wenn ein unabhängiges Charaktermodel ein Gefolge hat (geht ja praktisch bei jedem Volk) dann bedeutet das, dass es nicht mehr unabhängig ist in dem Sinn, dass es diesen Trupp nicht verlassen kann und sich, wenn nicht anders angegeben, keinen anderen Trupps anschließen kann. Im Nahkampf ist es aber trotzdem eine eigene Einheit. Das steht in irgend einem Errata. Müste ich mal raussuchen, aber das ist schon eine Weile her. Man kann also sein Charaktermodel nicht vor direkten Nahkampfattaken schützen in dem man es in ein Gefolge stellt. Genau genommen dürften da nicht mal Begleiter funktionieren. Das muss ich nochmal raussuchen, wie das genau formuliert war.

cu Reinhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 14:39 
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Versuchsleita
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Da muß ich leider dem Reinhard rechtgeben. Leider aus der Sicht, daß man das Gefolge nur noch als ablative Beschußpanzerung nehmen kann. Sobald man im Nahkampf ist alles vorbei und es ist alleine.

Wobei, ich habe festgestellt, daß das auch seine Vorteile haben kann.

Grüße
ChaosPriest

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 17:55 
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Goblin
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Najua, da kann ich euch nicht zustimmen, denn wenn die Regel besagt, das ein Charaktermodell nur als unabhängiges Charaktermodell gilt, wenn es KEINE Kommandoeinheit hat (also " darf einen Kommandotrupp erhalten, falls nicht, gilt es als unabhängiges Charaktermodell), so gilt es nicht als unabhängiges Charaktermodell wenn es einen Kommandotrupp hat, sondern als Charaktermodel in einem trupp, da es nie ein unabhängiges Charaktermodel wer, gelten also auch die Regeln für unabhängige Charas nicht, ergo gilt es nicht als eigene Einheit, sondern als Teil des Kommandotrupps und somit IST es kein unabhängiges Charaktermodel Bild

Eine Einheit Symbionten darf ja auch nur dann infiltrieren wenn ein Symbriarch da drinne ist, ansonsten haben sie die regeln eben nicht und durften dann auch noch nie infiltrieren, also gelten sie nicht als Infiltratoren, so ist es mit unabhängigen Charas auch, wobei ich euch zustimmen muss, weil ich das bisher nur bei den besonderen Charas beim Chaos gesehen habe und noch bei keiner anderen Einheit (ausser eben bei V&V und IG).
Ein imperialer Oberst gilt ja auch als Teil der Einheit und erst als unabhängiges Charaktermodell wenn sein gesammtet Kommandotrupp vernichtet wurde und das steht sogar in den imperialen Regelen, nur weil er danach als unabhängiger Chara gilt, heißt es nicht, dass er es vorher auch tut Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 18:37 
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Versuchsleita
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Das würde allerding diese paar wenigen Charakermodelle zu sehr zu den anderen bevorzugen. Ich denke mal, daß es dazu auch ein errata geben wird. ich muß mal danach suchen.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 20:13 
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Goblin
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Naja, also ich hab die englischen und die deutschen GW-Seiten nach Erratas abgesucht und nichts zu diesem Thema gefunden und da es explizit in den CSM Regeln steht (also denen dieser Charas), denke ich auch das es so beabsichticht ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 25.04.2006, 22:59 
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Obaversuchsleita
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Es wäre zum einen mal sinnvoll die Regeln die du meinst zu zitieren damit jeder mal in seinem Codex nachschauen kann.

Ich habe gerade im neuen Tau-Codex folgendes gefunden und mich würde interessieren wie sich das jetzt in die Sache einfügt:

Im Codex Sternenreiche der Tau, S.37, Absatz "Drohnen":
"Wenn er [der Beistzer] ein unabhängiges Charaktermodell ist, formen die Drohnen und das Charaktermodell eine Einheit, sie können sich aber noch immer anderen Einheiten anschliessen."

Ich weiss dass der neue Tau-Codex sehr schlecht übersetzt wurde und viele Fehler ausweisst. Sind diese Drohnen jetzt wie Gefolge zu behandeln, weil gerade Schilddrohnen immer den selben Widerstand und Rüstungswurf haben wie das Modell das sie beschützen?

Ich weiss auch dass es bereits ein Errata zu diesem Codex geben muss, habs aber noch nicht gefunden

Gruß Zweipfeil

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 26.04.2006, 20:19 
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Goblin
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@ Zweifepfeil:
Zitat:
Sein Diener schrieb am 24.04.2006 16:02 Uhr:
naja, also bei den CSM´s steht extra dabei: Wenn das Modell nicht von einem Gefolge begleitet wird, zählt es als ein unabhängiges Charaktermodell und alle entsprechenden Regeln aus dem Warhammer 40.000 Regelbuch kommen zur Anwendung.




Hab schon längst die Regel Zitiert, stammt aus dem Codex Chaos Space Marines, Seite: 53 unter : Unabhängiges Charaktermodell.

Naja, wie das bei den Tau ist, ich würde es genauso wie bei Gefolge machen, also so, dass du die Treffer gleichmäßig unter ihnen aufteilen musst. Nach den alten Regeln war es aber doch so, dass Schilddrohnen IMMER getroffen wurden.... ist schon zu lange her das ich Tau gespielt hab ^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 27.04.2006, 17:02 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

also ich habe mich jetzt mal in 3 Sprachen durch die größeren WH40K-Foren gearbeitet. Dabei hat sich mein Verdacht bestätigt. Den Errata, auf den ich mich bezog, gibt es nicht mehr, da er mit der 4. Auflage obsolet geworden ist. Im Regelbuch irgendwo um die Seite 50 rum (ich habe die Seitenangabe nur für das französische Regelbuch gefunden und mein deutsches Regelbuch habe ich gerade nicht zur Hand) wird beschrieben, dass es 2 Arten von Charaktermodellen gibt. Aufrüstungen von Trupps und unabhängige Charaktermodelle. Das ist dann auch für die Imps interessant, weil dann Kommisare, Prediger etc. explizit angegriffen werden dürfen. Das muß ich aber am Wochenende mal gegenlesen. Dann habe ich alle Codizes und das Regelbuch zur Hand und dann pflücke ich die mal auf das Thema hin auseinander. Vor allem kann ich dann auch überprüfen welder Codex älter und welcher jünger als das Regelbuch ist.

Die Formulierung, dass Charaktermodelle unabhängig sind, solange sie nicht von einem Gefolge begleitet werden entstammt prinzipiell der 3. Edition und muss in der 4. Edition darauf reduziert werden, dass sie das Gefolge nicht verlassen können.

In den Codizes, die seit der 4. Auflage erschienen sind, sollte das auch so sein. Wenn das in einem neueren Codex noch mit der alten Formulierung steht, dann ist das mal wieder ein Fall für die Kategorie „GW arbeitet schlampig“.

Wenn das Charaktermodell kein unabhängiges Charaktemodell mehr wäre, ergäben sich auch nette Probleme mit der Rüstkammer, da es bei einigen Rüstkammern Gegenstände nur für unabhängige Charaktermodelle gibt. Ein völlig nacktes Charaktermodell kann ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand in der 4. Auflage gegen einen Ulthwe Rat der Seher mit 5 Propheten und 20 Lesern in den Nahkampf kommen möchte, wenn der Codex unverändert gelten würde. Zitat Codex Eldar: “Sofern Runenpropheten nicht von einem Runenlesergefolge begleitet werden gelten sie als unabhängige Charaktermodelle“. Das wird vom Codex Weltenschiffe (in dem der Rat der Seher eingeführt wird) auch nicht außer Kraft gesetzt. Der Text ist aber halt auch 7 Jahre alt. Und genau diese bärtigen (um nicht zu sagen praktisch unknackbaren) HQ’s mit Gefolge wollten die Designer IMHO mit der aktuellen Regelung vermeiden.

Momentan ist es einfach so, dass es in einem Nahkampf, an dem unabhängige Charaktermodelle beteiligt sind verdammt wichtig ist, wer angreift. Ein unabhängiges Charaktermodel, das mit einem Trupp angreift wird so gut wie nie von einer E-Faust getroffen werden können und wenn es angegriffen wird, besteht eine realistische Chance, dass es eben dieser E-Faust zum Opfer fällt. Das finde ich prinzipiell auch gut so, weil dann Taktik und spielerisches Können wichtig ist und nicht nur die bärtigste Armeeliste gewinnt. Vor allem, weil es auch Armeen gibt, die nicht die Nahkampfmonster als HQ haben und so durch geschicktes taktieren eine gewisse Chance haben diese Modelle auszuschalten ohne ihre halbe Armee dafür einsetzen zu müssen.

cu Reinhard


Zuletzt geändert von Reinhard am 27.04.2006, 17:07, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 27.04.2006, 19:17 
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Obaversuchsleita
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Da gebe ich Reinhard wohl mal einfach recht Bild

Wie gesagt, es macht mich nur einfach stutzig, wenn dann in einem neuen Codex, wie dem der Tau, wieder so ne schwammige Formulierung drinne steht. Die lernen es einfach nicht *Kopfschüttel*

Gruß Zweipfeil

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 27.04.2006, 20:25 
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Versuchsleita
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Ich würde Reinhard Post vorschlagen zur Nominierung zum besten Post hier im Forum. Sauber recherchiert, fundiert begründet. Da hat sich wirklich jemand Arbeit gemacht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 27.04.2006, 22:20 
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Da ich das neue Regelwerk nicht hab, weiss ich nicht genau wie das nun ist, allerdings muss ich dazu sagen, dass sich die Regeln die ich angemerkt habe auf besondere Charaktermodelle beziehen, also auch nicht allgemeingültig sind.

@MadMaxMSCN: (Ohne dich anzugreiffen Reinhard!!!!) Findeste das nicht was übertrieben? Ich meine, alles was er getan hat, war in einigen Foren rumzuwandern und dort nachzufragen ob sie die Errata noch haben, dann hat er uns gesagt, das es irgendwo auf irgendeiner Seite des Regelbuches eine Regel gibt die das beschreibt (was wir vorher auch schon wussten), dann hat er nochmal angemerkt, dass es ja bärtig wäre (die Sache mit den Eldar) und am Ende hat er nochmal das zusammengefasst was die ersten beiden Seiten schon ausgesagt haben, wie unabhängige Charas im Nahkampf behandelt werden.
Ich meine, er hat sich bestimmt viel mühe gegeben, aber er hat nicht den Heiligen Gral gefunden Bild Schlag nicht diesen Post vor, sondern den nächsten den er macht, wenn er sich die Regeln durchgelesen hat und wenn er uns die Seitenzahlen gegeben hat, wenn er sich das Wochenende über das Regelwerk gekrümmt hat um zu lesen, denn das ist arbeit (die er bestimmt machen wird) und nicht das was er gerade geschrieben hat (also das ist auch Arbeit, aber nicht so...).

@Reinhard: Bitte nimm das nicht als Angriff, ich bin überzeugt das du recht hast, zumal ich die neuen Regeln nicht habe ^^ Ich will die Mühe die du dir gemacht hast auch nicht abwerten.... nur eben hast du nicht wirklich was neues in die Runde geworfen, das Kommissare und sowas ehr Aufwertungen für Einheiten sind, war schon vorher klar usw.

Naja, jetzt könnt ihr ja mit Steinen nach mir werfen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 28.04.2006, 10:44 
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Versuchsleita
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Die Steine heb ich mir auf.
Gut, die ganze Arbeit ist noch nicht getan, aber meistens hört man nur "ich denke...".

Denken tut jeder, aber wissen ist was anderes.

"Studieren heißt nicht wissen, sondern wissen, wo man nachsehen muß" (F. Härtinger)

Ich hab vielleicht meine Lorbeeren einen Post zu früh verteilt, aber verdient sind sie allemal. Zudem es sich hier um eine etwas komplexere Regelfrage handelt wie "Darf ich bei meinen Fantasy-Orks auch einen Landraider einsetzen?"

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 28.04.2006, 11:36 
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Versuchsleita
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@ Sein Diener: Ich wußte noch gar nicht, daß du die neuen Regeln nicht hast. Aber es ist bei GW eigentlich immer so üblich, daß die neuesten Regeln Gültigkeit vor den Alten bekommen. Daher wird der Chaosgeneral in seinem Gefolge auch nicht anders im Nahkampf behandelt, als wenn er alleine wäre. Nun ja warten wir auf den nächsten Post vom Reinhard, vielleicht schaffe ich es ja auch im Regelwerk zu wühlen, aber ich fürchte eher nicht.

Grüße

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 Betreff des Beitrags: Re: Unabhängige Charaktermodelle und Nahkampf
BeitragVerfasst: 28.04.2006, 14:31 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

Also das Regelbuch habe ich nicht hier. Aber ich bleibe dran, bis ich das Thema erledigt habe. Gestern Abend habe ich mal in meinem Auto gekramt und die Codizes von CSM (2002), SM (2004) und Tau (frisch aus der Druckerpresse) aus meiner GW-Berlin Umzugskiste gezogen.

Beim Chaosgeneral und Lieutenant steht:

Der Chaosgeneral/Lieutenant ist ein unabhängiges Charaktermodell und folgt allen entsprechenden Sonderregeln aus dem Warhammer 40000 Regelbuch. Wenn er von einem Gefolge begleitet wird, muss er mit diesem in Formation bleiben, solange nicht alle Modelle des Gefolges ausgeschaltet wurden.

Das ist eigentlich eindeutig. Was mir sehr gut gefällt, ist, dass damit das Regelbuch als oberste Instanz verwendet wird und sollte sich das Regelbuch mal ändern ist eindeutig, dass es trotzdem gilt. In unserem Fall, ist das CSM Charaktermodell also im Nahkampf immer eine eigene Einheit, da nirgends steht, dass es irgendwann die Eigenschaft unabhängiges Charaktermodell nicht hat.

Bei Kommandant, Ordenspriester und Scriptor steht:

Der Kommandant/Ordenspriester/Scriptor ist ein unabhängiges Charaktermodel. Siehe die Sonderregeln für Charaktermodelle der Space Marines für weitere Details.

Dort steht:

Ein Charaktermodell, das einen Trupp anführt, oder ihm eingegliedert wurde, gilt im Nahkampf noch immer als unabhängiges Charaktermodell.

Also genau wie bei den CSM, nur dass hier die Regelung des Regelbuches noch mal wiederholt wird. Macht die Sache noch klarer, wenn allerdings das Regelbuch mal wieder geändert wird, dann steckt hier natürlich eine Menge Streitpotential.

Anders sieht es wiederum bei den Tau aus. Da steht halt echt genau der Text aus der 3. Edition, der auch bei meinen Eldar Runenpropheten von 1999 steht. Da werde ich mal nachforschen, ob das Sinn macht, oder ob das nur schlecht gemacht wurde. Ich tendiere hier zu einem Fehler im Codex, obwohl ich bei „Nahkampf Giganten“ wie den Tau damit Leben könnte, wenn sich Truppmodelle heldenhaft in die Waffen der Gegner stürzen um die Charaktere zu schützen. Warum das aber nur mit einer Leibwache und nicht den normalen Trupps funktionieren sollte bleibt trotzdem seltsam.

Ich werde mal die Thematik Tau Charaktermodelle und Imperiale Berater genauer unter die Lupe nehmen. Da muss ich nur noch mal in meinen Umzugskisten die ganzen Codizes und das Regelbuch rauskramen und mal Querlesen. Meistens findet sich dabei dann schon eine eindeutige und mit GW übereinstimmende Lösung.

cu Reinhard


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