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Die Crash-Test-Gobbos • Thema anzeigen - Taktiken gegen den Dampfpanzer

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 Betreff des Beitrags: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 09.05.2006, 17:54 
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Obaversuchsleita
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So, der Falkenhayn wollte diesen Bereich, hat aber bisher hier nix geschrieben. Zur Strafe fang ich jetzt mal mit der Diskusion über eine Stratie gegen seine Armee an Bild

Welche Strategien gibt es um den Dampfpanzer klein zu kriegen.

Mich interessiert vor allem eine Strategie für die Oger, aber auch Strategien für andere Völker wären hier gut aufgehoben.

CU
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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 09.05.2006, 19:10 
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Obaversuchsleita
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Naja, für Oger würde ich vorschlagen:

Pack einen Tyrannen in ein billiges, großes Ogerbullenregiment, rüste ihn mit dem Fleischklopfer aus (W3 Schaden pro Treffer) und gibt ihm die Demon Scars (Verursacht Entsetzen). Damit interessiert ihn das Entsetzen des DPs nicht, und mit der hohen Stärke und den zusätzlichen Trefferpunkten sollte es ihm gelingen den DP klein zu kriegen. Vor den Ogern lässt du noch ein paar Gnobbies laufen, damit die Bullen nicht zu früh dezimiert werden.

Alternativ und wesentlich teuere stellts du den selben Tyrannen in ein Regiment Vielfrasse mit Zweihandwaffen (immun gegen Psychologie, Stärke 7, 4 Attacken). Dieses Regiment muss aber relativ intakt ankommen, also 3er Ogerbullen als Kugelfang mitschicken. Die 7 Attacken der Vielfrasse (2 in Kontakt) plus die Attacken vom Tyrannen sollten auch reichen das Ding zu Altmetall zu verarbeiten...

Alternativ gibts du dem Tyrannen nicht den Fleischklopfer sondern die Waffe die +3 Stärke macht. Weiss aber jetzt nicht wie die heisst.

Gruß Zweipfeil

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 09.05.2006, 23:47 
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Wadenbeissa
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Da muss ich Zweipfeil recht geben: Der vielversprechendste Weg für die meisten Armeen (außer andere Imps, Skaven und Zwerge) ist sicherlich, in den Nahkampf zu kommen und den DP dann kaputtzuhauen.. Dazu ist aber mindestens Stärke 7 erforderlich; besser natürlich darüber - aber gerade für Oger sollte das kein Problem sein; auch die Orks ham Möglichkeiten - weiß jetzt nicht wie der Schädelspalter heißt den du da hast, die DE ham den Panzerhandschuh, Vampire sowieso STärke 7/8; Tiermenschen ham diesen Fleischklopper der Stärke 10! gegen den DP macht... Meistens findet sich schon was; wichtig is aber der Kugelfang wie Zweipfeil richtig geschrieben hat: Du musst nämlich mindestens eine Runde HSK-Feuer überstehen... Und auch wichtig: Setz deinen Obermotz mit Stärke 8 nicht in Truppen die stänkern oder blöd sind, nicht wahr meine Herren...[img]http://www.dannys-taverne.de/crashtestgobbos/bilder/smilies/smil4243f96beeb3b.gif"%20border="0[/img]
Für die drei oben genannten Armeen bietet sich natürlich auch die Artillerie an, aber des macht halt nur bei wirklich solider Ari Sinn...
Am wenigsten funktioniert mit Sicherheit die Magie, was es besonders für die HE sehr schwer macht - die ham weder im Nahkampf Stärke 7 noch Artillerie mit STärke 7 und wie gesagt Magie bringt nix - aber alle anderen Armeen haben mit Sicherheit Mittel und Wege.. und ich hab ihn auch in fast allen Spielen der letzten Zeit wo ich ihn eingesetzt hab verloren...


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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 11:23 
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Obaversuchsleita
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Das Problem ist vor allem genug schlaggräftige Modelle in den Nahkampf mit dem Teil zu bringen, denn das Imperium färt zusätzlich zum DP meist noch weiteren Beschuß auf und der DP selbst ist ja auch mit einer Kanone ausgerüstet. o wird es sehr schwer, vor allem wenn man nur langsam vorwärts kommt (z.B. mit Gnoblars vor den Ogern) überhaupt an das Ding ranzukommen. Gerade mit HSK ballert es Einheiten, die auf Ihn zukommen doch meist schneller weg, als sie da sind.

Bullen dürften zu wenig durchschlaggkraft gegen das Teil haben. ich fürchte, da sind zumindest Eisenwänste nötig, aber dann wird die Einheit schon wieder so teuer, daß man sich nicht leisten kann sie direkt auf Beschuß (also auch auf den DP) zulaufen zu lassen.

CU
Danny

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 13:40 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

erst mal vorneweg eine allgemeine Anmerkung zu Taktiküberlegungen Ich hab mir bei Taktikdiskussionen angewohnt, dass ich davon ausgehe, dass es für jedes gegnerische Modell (oder auch Gesamtaufstellung), von dem ich weiß, dass es kommt zu seinem eigenen Punktwert eine adäquate Gegenmethode entwickeln kann. Wenn das nicht möglich ist erachte ich ein Modell als unfair. Mal sehen ob so ein Dampfpanzer gegen Oger wirklich unfair ist.

Ich gehe mal von der Variante Hauptkanone/HFSK aus. Die kostet 325 Punkte und hat 25 Strukturpunkte. Mehr sollten also unsere Panzerjäger nicht kosten.

Was wir brauchen ist ein Nahkämpfer, der mit W6+S+Schadenswurf deutlich über die 8 kommt, oder einen Fernkämpfer, der damit über die 10 kommt.

Aber erst mal ein bisschen Statistik.
Wann vergeigt er seinen Dampfpunkte Test (auf ganze Prozent gerundet)

SP 5DP 4DP 3DP
25 3% 0% 0%
24 6% 0% 0%
23 10% 0% 0%
22 15% 1% 0%
21 22% 3% 0%
20 31% 5% 0%
19 40% 10% 0%
18 50% 16% 0%
17 60% 24% 2%
16 69% 34% 5%
15 78% 44% 9%
14 85% 56% 16%
13 90% 66% 26%
12 94% 76% 38%
11 97% 84% 50%
10 98% 90% 63%

Um dem Dampfpanzer ordentlich bei zu kommen sollten wir ihn auf 12 Strukturpunkte reduzieren. Ab dann erledigt er sich mit 3 Dampfpunkten langsam selber und mit 2 Dampfpunkten kann er nicht mehr viel machen. Außerdem bekommen wir dafür schon mal die halben Siegpunkte.

Allgemein:
Die Hauptkanone macht nur W3 Schaden und die HFSK hat S3-4. Das sollten Oger durchaus mal aushalten können bis sie ran kommen.

Nahkampf:
Nachteil der Geschichte. Die Oger dürfen ihren Angsttest nicht vergeigen.

Nochmal Statistik

Mit S5 macht eine Attacke gegen eine ungeschützte Stelle W6+5-8 Schadenspunke also 1,0
Gegen eine geschützte Stelle W6+5-10 also 0,17

Mit S6 macht eine Attacke gegen eine ungeschützte Stelle W6+6-8 Schadenspunke also 1,66
Gegen eine geschützte Stelle W6+6-10 also 0,5

Mit S7 macht eine Attacke gegen eine ungeschützte Stelle W6+7-8 Schadenspunke also 2,5
Gegen eine geschützte Stelle W6+7-10 also 1,0

Hier wäre halt ein Fleischer der die +1 auf Stärke und Widerstand durchbringt echt praktisch. Allerdings ist das halt eher unwahrscheinlich, dass man damit durchkommt.

Drei Yetis die ankommen machen also im Schnitt 6x1+3x1/6=6,5 Strukturpunkte Damit erzwingt man zumindest ein fahren oder schießen, da beides gleichzeitig dann ziemlich riskant wird. Allerdings sind Yetis auch recht teuer.

Yetis und Verschlinger kommen zwar gut ran, richten aber nicht genug Schaden an um das Teil schnell genug zu erledigen. Wenn man gerade einen Verschlinger zu Hand hat, der früh kommt, kann man versuchen dem Dampfpanzer ein paar Strukturpunkte abzunehmen um den Einsatz von 5 Dampfpunkten etwas riskanter zu machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 13:41 
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Goblin Squigtreiba
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Und hier die zweite Hälfte, da das scheinbar zu lang war

Eisenbrecher müsste man für die Punkte 6 Stück bekommen. Also 2 3er Blöcke, die ihn in die Zange nehmen.. Wenn also 3 Stück ankommen, sind das 6x1,66+3x0,5=11,5 Strukturpunkte.

Die Verwendung eines Tyrannen mit Trupp halte ich unter obiger Prämisse für zu teuer, da wir damit die 300 Punktemarke sprengen. Ein Tyrann mit W3 Schadenskeule zerlegt das Teil aber ganz vernünftig. der macht statistisch 19,26 Strukturpunke. Den muss man halt irgendwie ran bringen. Man kann natürlich argumentieren, dass der Trupp, wenn er schon mal nach vorne läuft da ja auch noch was anderes zu tun hat. Dann würde ich allerdings primär auf normale Bullen gehen, da die genug Lebenspunkte bringen um den Beschuß von 2000 Punkten Imps mal auszuhalten. Also z.B. eine breite Front mit 6-8 Bullen. Die müssen den Dampfpanzer ja nicht mit angreifen, die können sich ja trennen. Der Tyrann zerbröselt den Panzer und die suche sich andere Ziele.

Fernkampf: Da bleibt eigentlich nur der Jäger. Bei 145 Punken kann man da mal 2 Stück einplanen.

Mit BF4 trifft der den Panzer gewöhnlich auf 3+ Allerdings macht er auf einer geschützten Stelle im Schnitt auch nur 1,05 Strukturpunkte Schaden. Wenn er eine ungeschützte Stelle trifft, was eher unwahrscheinlich ist, macht er 2,55 Punkte. Dann müsste man die Harpunensonderregel abklopfen, ob die gegen den Panzer wirkt. Ich würde mal sagen ja, was noch mal einen Schadenspunkt zusätzlich bringt. Ein Jäger ist zwar nicht der Brüller, aber er kann halt vom 1. Spielzug an was bewirken und das könnte man durchaus mal probieren.

Zusammenfassend ist der Dampfpanzer für alle Nahkampfarmeen ein echtes Problem. Für sich allein kann man dem meistens noch was entgegen setzen. Problematisch wird es halt, wenn der Rest der imperialen Truppen die Einheiten wegballert, die dem Dampfpanzer gefährlich werden können. Also das alte Spiel. 25% Gelände wie von GW vorgeschlagen und man kommt gegen das Imperium ganz gut klar. Wenn man das nicht macht, hat man gegen Kriegsmaschinenarmeen schlechte Karten.

cu Reinhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 15:17 
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Obaversuchsleita
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Das sehe ich genauso. Deshalb habe ich an anderer Stelle schon mal gesagt, dass der DP meiner Meinung nach zu billig ist. MAn tut sich schon schwer für 325 Punkte etwas zu finden mit dem ich ihn mit akzeptabler Sicherheit plattmachen kann (abgesehen von Kanonen).

Bei den Orks muss ich dem Falkenhayn ein wenig wiedersprechen. Die haben natürlich ne Waffe die +2 Stärke macht. Damit kommt aber auch nur der Waaagh-Boss (oder sein Schwarzork-Pendant) auf Stärke 7. Wenn man den jetzt in ein Fußgängerregiment steckt, dann kann man darauf wetten, dass die nicht ankommen. Steckt man sie in die Schweinereiter, werden sie recht schnell sehr teuer, und die Schweinis sind gegen den DP leider mit ihrer 4er Stärke (5 im Angriff) leider nicht sonderlich effektiv.
Alternativ bleiben da noch die Schwarzorks mit Zweihandwaffen, aber die sind teuer und müssen auch erstmal ankommen. Auch sind die Widerstände und Rüstungen der Orks nicht darauf ausgelegt dem Beschuss von Schwarzpulverwaffen zu widerstehen.

Gruß Zweipfeil

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 15:38 
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Obaversuchsleita
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Zu Reinmhards Ausführung:

zuerst mal ein dickes Lob, wirklich sauber ausgearbeitet Bild

6 Eisenwänste für 325 Punkte zu bekommen ist schwierig, win einigermaßen gut ausgerüstetes Eisenwänste-Rigiment kostet über 400 Punkte.

Das Problem im Nahkampf ist, daß die Oger einen recht schlechten Moralwert haben und dadurch gute Chancen haben Ihren Angsttest zu versauen, es sei denn es handelt sich um Vielfraße (die aber sehr teuer sind) oder man packt ein entsprechendes Charaktermodell mit rein (wird auch sehr teuer)

Der Jäger belegt eine Heldenauswahl, somit ist es schon wieder sehr riskant 2 Jäger einzusetzen, da bekommt man schnell Probleme.

Im Endergebnis stimme ich Reinhard da schon zu *seufz*, die beiden Punkte, in denen ich ihm hier wiedersprochen habe verstärken das eher noch.

CU
Danny

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 15:54 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

ich denke gegen eine Artilleriearmee sollte man Oger nicht besonders Ausrüsten. Die Teilen genug aus in ihrer Basisausstattung und einstecken können sie auch nicht mehr. Ich würde mal versuchen Lebenspunkte zu maximieren, damit da ausreichend was ankommt.

Da muss ich die nächsten Tage mal versuchen eine Paarung aufzubauen sagen wir mal 3000 Punkte Artillerielastig und dann mal schauen, was man dagegen stellen kann. Was für eine Auswahl belegt so ein Dampfpanzer eigentlich?

cu Reinhard


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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 16:04 
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Obaversuchsleita
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Der DP belegt eine seltene Auswahl, mehr nicht.

GRuß Zweipfeil

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 17:41 
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Goblin
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Es gibt eine weitere Idee wie man den DP ausschalten kann, aber ich weiss nicht in wie weit der für die Oger zutreffend ist. Es ist so, dass der Dp keine I hat, also von Waffen die irgendeine Sonderregel mit I haben automatisch getroffen wird (z.B. Bronzesphäre, da muss man einen I-Test bestehen oder wird automatisch vernichtet [glaube ich]). Solche Dinge kann man auch gut gegen den Dp einsetzen, allerdings weiss ich nicht ob die Oger sowas haben (hab noch nie gegen Oger gespielt oder mit ihnen). Aber sowas kann man bei anderen Armeen bestimmt in seine Überlegungen einfließen lassen. Ich erinnere mich an den Spielbericht, in dem ein Skaven-Assassin sich mit dem Schwefelsprung direkt neben einen DP katapultiert hat um seine Bronzesphäre zu werfen.
Da der Typ dann aber schlecht gewürfelt hat ist nix draus geworden, aber interessant ist die Taktik allemal. Ich glaube das war WD-76 (deutsch), hab ihn aber gerade nicht zur hand.

PS: Die kann man übrigens auch gegen Slan benutzen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 18:52 
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Obaversuchsleita
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Wüßte nicht, daß es für Oger sowas gibt Bild

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 19:07 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

das geht auch nicht, es sei den die Bronzesphäre wirkt nicht als Zauber (da müsste ich jetzt nachlesen). Der DP hat die Sonderregel, dass er durch Zauber nicht direkt vernichtet werden kann. Es wirken nur Zauber, die einen Stärkewert haben direkt auf den Panzer. Fällt also bei den Ogern (und auch den meisten anderen Armeen flach)

cu Reinhard


Zuletzt geändert von Reinhard am 10.05.2006, 19:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 19:13 
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Obaversuchsleita
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Das hab ich mir schon fast gedacht. Das Teil hat gegen fast alles was ihn vernichten könnte Sonderregeln.

CU
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 Betreff des Beitrags: Re: Taktiken gegen den Dampfpanzer
BeitragVerfasst: 10.05.2006, 19:28 
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Goblin Squigtreiba
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Hallo,

ich bin mir bei der Bronzesphäre nicht ganz sicher, das könnte auch einfach nur ein Gegenstand mit der Wirkung sein. Da kommt es jetzt darauf an, ob das ein Zauber ist oder nicht. Wobei gerade die Skaven ja nicht wirklich darauf angewiesen sind den DP so zu bekämpfen. Ich mach die Überlegungen übrigens nicht einfach so. Ich hab nämlich ganz ähnliche Probleme mit dem Ding. Bretonen kommen nun mal nicht über Stärke 6 hinaus und Trebuchets sind halt ein elendes Glücksspiel, bis die mal ordentlich treffen.

cu Reinhard


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